동아일보 정치 라이브 ＜법정모독＞ - 일시: 화·목요일 오전 10~11시 - 토크: 이동학 전 더불어민주당 최고위원, 박상수 변호사 - 진행·연출: 김형민 김수은 김지용 중대범죄수사청장 후보자를 둘러싼 여권 강경파의 반발을 두고 “(이재명) 대통령의 영(令)이 안 선다”는 분석이 나온다. 강경파들의 반대에도 불구하고 이재명 대통령이 김 후보자 임명을 강행할 기류인 것에 대해선 “청문회에서 여당 의원이 김 후보자를 탈탈 털고 오히려 국민의힘 의원들이 다독여주는 초유의 사태가 벌어질 것”이란 전망도 나온다. 또 이 대통령이 자신의 소셜네트워크서비스(SNS)에 ‘대외비’가 표기된 문건을 올린 것을 두고 “대외비를 공개하는 법적 절차가 있는데 어떻게 (청와대는) ‘대통령은 괜찮다’는 말을 천연덕스럽게 할 수 있느냐”는 비판이 나온다. 이동학 전 더불어민주당 최고위원은 1일 동아일보 정치 라이브 ＜법정모독＞에 출연해 “(검찰 개혁파들이) 대통령을 망가뜨려서 뭐가 남느냐”며 강경파를 비판했다. 보수 성향의 박상수 변호사 역시 “이 문제만큼은 이재명 대통령의 판단이 맞다”며 “중수청으로 사건이 이관되는 과정에서 치안·수사 공백을 최대한 막으려는 노력”이라고 평가했다. 그러면서 “(여당 강경파는) 비난을 위한 비난을 하는, 검찰 폐지 탈레반 수준의 사람들”이라며 “청문회에서 여당 의원이 김 후보자를 탈탈 털고 오히려 국민의힘 의원들이 다독여주는 초유의 사태가 벌어질 것”이라고 내다봤다. 이 전 최고위원은 이 대통령이 30일 X(엑스)에 김 후보자가 친윤 검사가 아니라는 글을 올린 데 대해 “정확한 선을 그었다”며 “3주 동안 심사숙고하는 모양새를 갖춰 명분은 갖춰진 것 같다”고 했다. 이어 “대통령이 최종적으로 결단을 내린 것이면 같은 당 사람으로서는 이 정도는 따라줘야 한다”며 “대통령을 망가뜨려서 뭐가 남느냐”고 말했다. 다만 이 대통령이 X에 ‘대외비’ 문건을 올린 것을 두고는 의견이 갈렸다. 박 변호사는 “대통령이 왕이냐”며 “대외비를 공개하는 법적 절차가 있는데 어떻게 대통령은 괜찮다는 말을 천연덕스럽게 할 수 있느냐”고 비판했다. 이 전 최고위원은 “(대외비는) 법령상 비밀문서가 아니다”라며 “뉴스에 이미 다 보도된 내용인데 덮어씌우기”라고 반박했다. 북한 지뢰 도발 대응에 대해서는 이 전 최고위원이 “북한의 유감 표명까지는 반드시 끌어내야 한다”고 했고, 박 변호사도 “그게 이재명 정부의 실력”이라며 최소한 유감 표명은 받아내야 한다고 했다. 이 전 최고위원은 민주당 소속 진성준 국회 국방위원장의 ‘상해 목적으로 단정하기 어렵다’는 발언에 대해 “국방위원장으로서는 적절하지 않은 발언”이라고 지적했다. 박 변호사는 국민의힘 장동혁 대표에 대해 “지금 장 대표가 더 싫어할 사람은 (한동훈 의원이 아니라 비슷한 캐릭터인) 이진숙·김태규 의원”이라며 “장 대표가 연임할 것 같지는 않다”고 말했다. 박 변호사는 그 근거로 “친한계는 어쨌든 확고한 원내외 정치인뿐만 아니라 지지자까지 이렇게 결집이 되어 있는데 장 대표는 나머지 지지세를 다 자기한테 가져오지 못한 상황이기 때문”이라며 “그 상황에서 이진숙 의원이나 김태규 의원 같은 제2 제3의 경쟁자들이 내부에서 등장한 것”이라고 분석했다. 10월 1일 〈김형민의 UP & DOWN〉 전문 ▷ 김형민: 이번 주 정치 주가 오늘 발표합니다. ＜법정모독 UP & DOWN＞ 목요일의 남자 김형민입니다. 늘 이렇게 함께 하시는 박상수 변호사, 오늘 새로운 얼굴 정치권의 똘똘이 스머프 이동학 전 민주당 최고위원 모셨습니다. 안녕하십니까. ▷ 김형민: 두 분 방송 해보셨죠? ▶ 박상수: 네, 저희는 많이 했고. 강수영 변호사가 제가 무서워서 도망갔잖아요? ▷ 김형민: 아이 또 그렇게 말하면 어떡해. ▶ 박상수: 보고 있나 강수영. ▷ 김형민: 하여튼 두 분 호흡 잘 맞춰주실 수 있죠. 제가 어제 나무위키를 찾아봤는데 두 분의 공통.이 저희가 얘기했지만, 인천 지역에서 총선에. 형님은 본선에서 뛰었고 경선에서 뛰었고. 형님 서구갑이죠. 그리고 중구 강화군·옹진군. ▶ 박상수: 우리 중강옹이라고 불러요. ▷ 김형민: 여기가 지금 배준영 의원이시죠? ▶ 이동학: 맞아요. ▷ 김형민: 형님은 김교흥 의원이고 맞아요. ▶ 박상수: 네 맞아요. ▷ 김형민: 다 당 대 당이네? ▶ 이동학: 안 좋은 지역이지 뭐 ▶ 박상수: 근데 서로 간에 내가 이동학 최고위원 볼 때마다 얘기를 하는 게 인천에서 유일한 험지. 민주당의 유일한 험지거든요. 강화랑 옹진이 보수세가 너무 강해요. ▷ 김형민: 왜 그러게요 거기가? ▶ 박상수: 여기 접경 지역이잖아요. 강화·옹진은 휴전선 바로 밑이에요. ▷ 김형민: 안보 이슈가 좀 있구나. ▶ 박상수: 인천이 최전선이라는 걸 사람들이 몰라요. 근데 강화랑 옹진이 백령도잖아요. 백령도가 옹진이거든요. 백령도·연평도. 그러니까 강화·옹진에서 우리 당 표가 엄청 나와요. ▶ 이동학: 강화도 특히 많이 나와요. 강화도 여기 어르신들 많이 계시고. ▶ 박상수: 강화가 한 5만 명 정도 사시는데 ▶ 이동학: 7만 명 ▶ 박상수: 예, 7만 명 사시는데. 거기서 우리가 ▶ 이동학: 투표율이 높아요. ▶ 박상수: 투표율도 높고. 우리가 한 최소 60% 이렇게 나와요 거기서. 유일하게 이길 수 있는 데가 중구 영종도에 있는 영종 신도시 있어요. 하늘신도시. 거기가 민주당 표가 좀 있어요. 거기로 나머지를 커버 쳐야 되는, 제일 험지죠. ▷ 김형민: 어쨌든 28년엔 각각 탈환하셔야죠. ▶ 박상수: 저는 아직 지역구는 ▶ 이동학: 아니 서구갑으로 아니고 제가 볼 때 FA 선수예요. 언제든 프리로 나와 가지고 당에서 가라 또는 한동훈 의원이 여기서 같이 해보자라고 하면 전략자산으로 가는 거죠. ▶ 박상수: 그렇게 되든가 제가 찾든가. 하여튼 그래야죠. 지금 현재로서는 일단 한동훈 의원의 복당 최우선 우리는 친한계. ▷ 김형민: 언제 할 거야 ▶ 이동학: 복당은 제가 볼 때, 쉽지 않고. 나중에 합당을 하셔야 돼요. ▶ 박상수: 그런 이야기를 계속 민주당에서 불을 지피는데 ▶ 이동학: 저한테 상담을 해가지고 ▶ 박상수: 친청계가 가서 분당하시고. 유의동 모델로 저희도 한번 저 해보고. ▷ 김형민: 오늘 댓글 주시면 소개해 드리고 커피 쿠폰 드립니다. 여유가 되시면 뽑아주셔도 되고 안 되면 제가 뽑아도 되고. 의견 많이 주세요. 첫 번째 주제 들어가겠습니다. 북한의 적반하장. 오늘 국군의 날이에요. 그래서 첫 아이템을 이걸로 잡았는데. 서부전선 비무장지대 지뢰 폭발 사고가 참 시끄럽죠. 참고로 우리 이 최고는 해병대 출신. 형님은 공군 정훈장교 출신이야 또. ▶ 이동학: 말 잘 들어야 되겠네. ▶ 박상수: 정훈장교. ▶ 이동학: 정신 교육을 똑바로 ▷ 김형민: 나름 또 군 전문가들이에요. 그러니까 깊이 있는 분석 기대하면서. 어쨌든 좀 일부 정리되는 분위기야 일단은. 사고 진상 조사에 있어서는요. 그래서 어제 UN군 사령부는 북한의 정전협정 위반이라고 했고 우리 합참도 명백한 정전협정 위반 입장문을 내놨습니다. 근데 김여정 총무부장이 담화로 명백한 자작극이라 대응을 했단 말이에요. 아니 그런데 북한 입장에서는 우리가 한 거야, 우리가 매설한 거야라는 정도는 아니지만, 유감이다 정도는 내놨어야 되지 않냐. 이런 생각이 드는데. 이렇게 자작극이다 적반하장식으로 나온단 말이에요. ▶ 이동학: 역사적으로 보면 걔네가 늘 그렇게 주장을 했더라고요. 늘 자작극이다 우리는 한 적이 없다. 처음에 그렇게 나오고 나중에 국제 공조를 통해서 혹은 우리가 계속해서 이런 문제 제기를 하면 나중에 마지못해서 유감 정도 표명하고 나오는 상황이고. 지금 객관적 증거는 이미 있는 거잖아요. 그거는 UN사를 통해서도. 우리 국방부가 표현한 것보다 UN사 관할 지역이기 때문에 UN사가 표현한 건 국제적으로 한 수 더 높은 공식화를 갖는다고 보죠. 그렇기 때문에 그거는 충분히 받아들여질 수가 있고. 나중에 북한 입장에서 저는 유감 표명까지는 반드시 끌어내야 된다고 생각합니다. ▷ 김형민: 그럼 유감 표명할 것 같아요? ▶ 박상수: 그게 이재명 정부의 실력이죠. 저는 그래서 늘 이야기를 드리는 게 2015년 목함지뢰 사건 때, 그때는 2일 만에 조사가 들어갔고 6일 만에 조사 결과가 발표됐고 7일째에 대북 방송을 시작을 했어요. 확성기 방송을 했어요. 그러면서 서로 포격전이 한 번씩 주고받고 그다음에 협상이 들어가서 유감 표명으로. 당시 황병서죠? 황병서가 유감 표명을 하는 걸로 마무리가 됐는데. 박근혜 정부가 그렇게 했던 것을 생각을 하면, 이재명 정부도 최소한 유감 표명은 받아내야 된다. 저는 확성기 그리고 민주당이 정말 싫다면 안 해도 돼요. 국방부 장관 군복 입는 거 싫다면 양복 입으셔도 돼요. 그냥 유감 표명 이상만 받아와라. 유감 표명 이상. 그거를 실력으로 받아오는. 그리고 우리 야당은 유감 표명 이상을 받아올 때까지 계속 문제 제기를 할 겁니다. 그렇기 때문에 그거를 받아오면 저희도 잘했다고 얘기할 수 있을 것 같아요. ▶ 이동학: 잘했다고 얘기 안 할 것 같아요. 그때가서도. ▶ 박상수: 아니 유감 표명까지만 받아오면 적어도 똑같다고는 얘기해 드릴 수 있어요. ▶ 이동학: 박상수 변호사 정도만 이렇게 얘기하고 그 뒤에 서 계신 분들은 이게 뭐냐 합당한 응분의 대가를 치르게 한다면서 ▷ 김형민: 사과 안 하고 왜 유감이냐 이 정도로 또 그때 가서 ▶ 박상수: 유감 표명만 해도 ▷ 김형민: 박변께서 2015년 목함지뢰 사고 말씀해 주셨는데 그때는 사흘 만에 입장이 나왔단 말이에요. 근데 이번에는 한 30여 시간 만에 담화가 나왔어요. 그때랑 차이가 좀 있어요? ▶ 이동학: 그때 당시랑은 차이가 있죠. 일단 사고 지。도 다르고요. 그때 GP 우리나라 군사분계선에 440m까지 들어와 있었던 상태고. 여기는 MDL 지금 10m 지。이라는 거 아니에요. 그런 지。에서의 차이도 있고 당연히 수색로를 만드는 과정에서 이것이 폭발된 것이고. 이미 여기 GP는 수색로가 있는 곳에서 폭발됐기 때문에 그것에 대한 심각성. 훨씬 더 이남으로 내려와 가지고 설치한 거기 때문에 훨씬 더 심각한 거죠. 이것도 당연히 심각하다고 볼 수 있는데 북한 입장에서는 지금 자기네 입장을 자기네가 유실돼서 떠내려간 건지 뭔지 우리는 설치 안 했다고 지금 저렇게 뻗대고 있는 거잖아요? 그 부분에 대한 분명한 입장은 우리가 단호하게 취할 필요가 있다 생각하고요. 다만, 지금 UN사에서도 이 부분을 인정한 것이기 때문에 그런 지.에서의 단호한 대응은 당연히 취해야 된다고 보는데. 박근혜 정부 때도 당시에 6일 만에 정부 입장이 나왔고. 우리는 지금 7일 만에 입장이 나온 거예요. 그런데 이걸 가지고 엄청 늦었다? 제가 볼 때는 그거는 아닌 것 같아요. 결과적으로 그런 측면들은 아니고. 다만, 북한의 차이는 나름대로 똑같은 것 같아요. 우리 자작극이다. 너네가 해놓고. 그 말이 안 되잖아요. 우리가 설치해 놓고 우리 군인을 다치게 한다는 게 말이 안 되는 거잖아요. 처음에는 말이 안 되는 주장을 하다가 나중에 어쨌든 대외적인 압박을 통해서 유화책으로 나오도록 만드는 것은 우리의 과제인 것 같습니다. ▷ 김형민: 일단은 강신철 국방부 장관이 상응하는 조치한다고 했잖아요. 뭘 할 수 있을까요? ▶ 박상수: 제가 다른 방송에서 얘기를 들어보니까 경고 사격의 횟수를 늘린다거나 이런 얘기를 하더라고요? ▷ 김형민: 침범했을 경우에. ▶ 박상수: 네. 근데 그게 어떤 특별한 의미를 가질지 모르겠어요. 경고 사격이잖아요. 공포탄 쏘는 거잖아요. 횟수 늘린다고 북한이 꿈쩍이나 할까요? 그러니까 이번에 김여정 담화문을 보면, 그래도 걱정을 하는 게 확성기에 대한 걱정을 하고 있단 말이에요. 확성기가 여전히 쟤네들한테는 꽤 유효한 타격이 있구나 생각이 드니까 ▷ 김형민: 아니 근데 확성기 얘기 많이 하는데. 확성기를 왜 걔네는 두려워하는 거야? 김여정은? ▶ 박상수: 일단 자기들 통제가 무너지는 거에 대한 두려움인가 봐요. 그래서 저는 아이디어를 조금 더 낸다면, 그렇게 민주당이 확성기가 싫다면. 모바일 무료 바다이야기 저도 야당의 정치를 하는 사람으로서 국가 전체를 위해서 아이디어를 좀 더 낸다면. 옛날에 보면, 쟤네들이 결국 싫어하는 게 자기들의 통제력이 약화되는 것들이 오는 걸 싫어하는 거잖아요. 단파 라디오 있어요. 단파 라디오 ▷ 김형민: 그 AM? ▶ 박상수: 예. 단파 라디오로 북한에다가 쏘는 겁니다. ▷ 김형민: 그러면 거기서 주파수를 받아가가지고 우리 방송을 들을 수 있게? ▶ 박상수: 네. 그거를 옛날에 원래 했어요. 우리도 예전에 KBS에서 한민족 방송인가 해가지고 했는데. 그 단파 라디오에 지뢰 도발 문제 있다. 김정은 정부, 지금 3대 독재죠? 3대 독재 문제 있다. 지금 4대째 가려고 하는 거. 그다음에 또 우리나라 K-pop 틀어주고. 단파 라디오를 그냥 주구장창 틀어보는 것도 저는 방법일 것 같고. 그다음에 또 생각해 볼 수 있는 방법은 지뢰를 만들어 매설해 가지고. MDL 거기가 원래 비무장지대인데 거기다 매설해 가지고 요새화를 시키고 있는 거 아닙니까? UN사랑 같이 해 가지고 지뢰 제거 작업을 들어가는 겁니다. ▶ 이동학: 그거는 필요할 것 같아요. ▶ 박상수: 북한 눈앞에서 그걸 보여주는 거예요. 지뢰 제거 장면. ▷ 김형민: 동의하시는 거예요? ▶ 이동학: 왜냐하면 원래 UN사에서도 이것이 적대 행위라고 판단을 해버린 근거가 그게 정전협정이에요. 정전협정에 보면, 안으로부터도 아무 일도 할 수 없도록 만들고 DMZ를 향해서도 아무것도 할 수 없도록 만들어 놨어요. 그게 정전협정 1조에 나와 있는 거예요. 6항이에요. 그래서 바로 거기에 무슨 병력이 넘어와 가지고 지뢰를 설치했다? 당연히 그건 하면 안 되는 일이고요. 그다음 항에 뭐가 있냐면, 병력도 무기도 거기에 가지고 들어올 수 없게 되어 있어요. 그런데 그걸 지금 어긴 게 명백한 거잖아요. ▷ 김형민: 말 그대로 비무장지대인데. ▶ 이동학: 네 맞아요. 비무장지대인데 무장 군인이 들어와 가지고 지뢰를 설치하고 갔다. 이거는 정전협정 위반인 거죠. 명백하게. 그래서 그 지.에 대해서는, 제가 볼 때는 이거는 어차피 DMZ 관할은 UN사이기 때문에. 저는 UN사가 이것에 대한 정전 협정을 근거로 해 가지고 여기에서 원래 그런 적대 행위 할 수 없도록 돼 있는데 이거 돼 있는 거 전부 다 하겠다. ▷ 김형민: 디테일하게 들어가면 UN사가 주도하는 걸로 모양새를 좀 꾸미면 되겠네요? ▶ 이동학: 그렇죠. 할 수 있죠. ▷ 김형민: 우리 군은 지원 정도로 하고. ▶ 이동학: 네, 할 수 있죠. 근데 UN사 군인들이 직접 그걸 하지는 않을 거고. ▶ 박상수: 주관을 UN사가 하는 거죠. ▶ 이동학: 주관을 해야 될 텐데. 그 지.이 굉장히 수풀도 우거지고. 2~3M 풀 우거지고 위험한 지대인 건 맞는데. 그럼에도 불구하고 저는 그거는 해야하지 않을까. ▷ 김형민: 그 정도 하면 그래도 여야가 어느 정도 인정할 수 있는 대응 조치라고 볼 수 있는거네요. ▶ 박상수: 일단은 그거는 기본적으로 우리나라를 지키기 위해서 필요한 거고. 왜냐하면 거기가 우리 군의 작전 지역인데. ▷ 김형민: 그렇지. 우리 군 장병도 지켜야하는데. ▶ 박상수: 그럼요. 장병들이 거기 작전하는데 지뢰가 언제 터질지 또 이런 사고가 날지 모르면, 이거는 반드시 해야 되는 작업이고. 그다음에 또 하나 김여정이 뭐를 얘기를 하냐면, 의외로 동부전선 얘기를 갑자기 꺼내요. 동부전선은 그거를 매설하지 못하게 잘 막았나 봐요. 지금 터진 건 서부전선이고. 그러니까 동부전선에 그거를 오히려 우리가 벤치마킹을 해서 동부전선처럼 서부전선에서도 그렇게 내려오는 것 같으면, 강하게 압박하고 들어가는 그러한 것들도 좀 해야겠죠. 그리고 저는 모르겠습니다. GP도 지난번에 철거를 했는데, GP는 다시 세우는 거는 생각해 볼 수 있지 않을까. ▷ 김형민: GP 정도는. 초소니까 ▶ 박상수: 왜냐하면 우리를 지키기 위한 거잖아요. 지금 지뢰를 매설하고 있는 상황인데. 그래서 이러한 。들에 있어서 어쨌든 북한이 최소한 유감 표명을 할 수 있도록 북한에게 압박을 할 수 있는, 최대한의 방법을 해봤으면 좋겠습니다. ▷ 김형민: 이거 관련해서 정치 쟁.화 되는 분위기이긴 한 게 민주당은 도발 징후가 윤석열 정부 때부터다. 윤석열 정부 때부터라고 하고. 국민의힘은 이재명 대통령의 대북 굴종 노선 때문이다 이렇게 비판한단 말이에요. 일단 제가 궁금한 게 지금 이게 팩트예요? 북한이 DMZ에 지뢰 매설한 건 2024년 4월부터라는 보도가 일부 있고. 민주당 의원들도 그런 얘기가 나오는데 맞는거예요? ▶ 이동학: 이 문제 제기가 있었고. 그 문제 제기는 뭐냐 하면, 민주당에서도 그때 당시에 왜 조치 취하지 않느냐라는 공격은 하지는 않았었어요. 그런데 이 공격을 왜 하냐면, 지금 이재명 정부 때문에 이렇게 내려와서 지뢰 설치하고 있는 거 아니냐고 하면서 방방 뛰니까. 그런데 그 지뢰는 2024년도부터 실시가 됐던 건데. 그때 경고 사격하고 말지 않았느냐 그 얘기는 그 맥락 속에서 하는 것이고. 사실은 이 공방은 끝이 없는 거예요. 국민들께서도 이 공방을 들으면 아마 귀찮거나 아주 하찮게 보실 거예요. 쟤네들 또 저러네. 그래서 실제적인 어떤 실효적 수단을 사실 간구하기가 상당히 어려운 지。이기 때문에. 이걸로 그냥 시간 낭비하면 제가 볼 때는 또 공격만 낭비되는 거예요. ▷ 김형민: 근데 대통령이 군수권자인데. 이걸 그대로 대통령이 책임이 아예 없다? 이렇게 말하기도 조금. ▶ 박상수: 이걸 시간 낭비라고 생각하는 것 자체가 저는 민주당이 굉장히 나이브하거나 아니면 굉장히 결국에는 또 북한에 유리하게 하는 거 아니냐는 의심을 할 수밖에 없는 게. 우리 장병이 우리 땅에서 북한 지뢰에 터져서 발목에 중상을 입었어요. 그런 상황이 왔는데 국가에서 북한이 잘 보고 있을 겁니다. 납작 엎드려서 어떻게 되나. 근데 아무 일 없이. 그냥 경고 사격 한 발 정도 늘어나는 걸로 끝나. 조용히 지나가 여기서 아무런 반응이 없어요. 그러면 이동학 최고위원이 북한이라도 그냥 앞으로 계속 매설을 하겠죠. ‘하니까 됐네?’가 되는 거잖아요. 그래서 그냥 넘어갈 일은 아닙니다. ▶ 이동학: 저도 그냥 넘어가서는 안 된다고 보고. 논쟁 자체가 제가 볼 때는 유의미하지 않다는 거예요. 과거에 설치했니, 안 했니. 니네는 대응을 했니, 안 했니. 이런 걸로 가면 의미가 없어요. 우리끼리 싸우는 모양새가 되는데. ▶ 박상수: 원인을 생각하지 않고 어떻게 해결책을 만듭니까? ▶ 이동학: 그러면 윤석열 정권에 있었던 사람들이 먼저 우리 때 제대로 대처하지 못했다라고 반성하고 나와야죠. 그거는 안 하고 ‘너네 탓이야.’ 라고만 하니까. 근데 지금 보세요. 아까 확성기 이게 싫은 게 아니고 이것도 무슨 효용이 있나 싶은 거예요. 결국에는 파주나 아까 우리 강화·옹진 얘기했지만, 엄청 고통스럽거든요. 가보셨어요? 새벽 3시에 막 유리 긁는 소리 막 귀신 울음소리 이게 엄청나게 들어와서 우리도 결국에는 ▷ 김형민: 잠깐만 북한에서 쏘는? ▶ 이동학: 네. 우리가 확성기를 쏘면 그게 북한한테만 피해가 가고 그리고 우리 국민들은 피해를 안 보면 너무 좋죠. 그런데 우리 국민한테 그게 부딪히고 메아리로 다시 돌아와요. 우리 게 오는 게 아니고 북한에서 쏘니까. 그러면 그 유리 긁는 소리·쇳소리·귀신 소리 밤에 잠을 못 잘 정도예요. 고통스러워요. 그래서 이재명 정부가 들어오자마자 사실은 그 조치를 북한한테도 그냥 유화 제스처를 계속 취하고 쟤네들은 아무 조치를 취하지 않았지만, 우리 국민의 고통 때문에 저희가 그거를 확성기를 중단한 거예요. 그러니까 북한도 중단했잖아요. ▷ 김형민: 확성기가 대외 선전 이런 게 아니라 혐오스러운 ▶ 이동학: 북한은 그런 걸 틀어놔요. ▶ 박상수: 약간 두 양쪽 간에 서로 괴롭히기 형식으로 가게 되면서, 우리 주민들이 피해를 본다는 거는 우리 당에서도 인지를 하고 있는데. 다만, 북한이 이번에 전향적인 자세를 보일 때까지는. 적어도 북한 입장에서 사과를 해야. 얘네는 그런 거를 되게 중시하는 것 같거든요. 자기들이 잘못했다고 인정하는 것 자체를 되게 힘들어 하는 사람들이에요. 그거를 우리가 받아 내버리면, 다음번에 또 하려고 그러면 또 사과해야 되잖아 이렇게 되면 쟤네들이 더 이상 못하게 되는 그런 효과가 있는 것 같아요. 그래서 그거를 받아낼 때까지는 우리도 그거를 계속하자는 게 아니라, 뭔가 압박 수단을 쓰자는 거죠. 그러니까 북한이 좀 싫어할 거. ▷ 김형민: 움직일 수 있는 거. ▶ 박상수: 지금은 자작극이라고 떠들고 있잖아요. 무슨 자작극입니까? 북한 지뢰가 확실한데. ▷ 김형민: 민주당 진성준 의원이 이랬어요. ‘우리 군 상해 목적으로 심었다고 단정하기 어려운 측면이 있다.’ 그러니까 정。식 국힘 원내대표가 ‘상해 목적이 아니면 무슨 목적이었겠냐?’ 한동훈 의원도 ‘재미 삼아 심었단 말이냐.’ 이렇게 비판했어요. 그런데 저희가 지뢰라는 게 사실 살상 무기잖아요. 고의성이 없는 지뢰가 있나? 이런 의문이 좀 들어요. ▶ 이동학: 목표가 다 있죠. 제가 이건 진화해야 될 것 같아요. 진화해야 될 것 같아요. 지뢰의 특성상 이게 공격형 무기는 아니잖아요. 방어용으로 전선을 설치를 해놓고 상대방이 여기에 진입하면 터지게 돼 있는 무기이기 때문에 그걸 설명하는 과정에서 제가 볼 때는 약간의 억지 논리가 나온 것 같아요. 그래서 그거는 국회 국방위원장으로서는 적절하지 않은 발언이었다고 생각을 하고요. 어쨌든 방어용 무기는 맞으나, 결국에는 북한군이 글로 들어오지는 않을 거 아니에요. 자기네들이 설치한 걸 아니까. 그러면 우리나라가 수색하면서 그 과정에서 피해를 볼 수밖에 없는 상황이기 때문에. 이것과 관련돼서는 진화가 좀 돼야 된다. ▶ 박상수: 근데 우리 땅에 방어용 무기를 왜 설치합니까? 우리 땅에서 발견이 된 거잖아요. 그러니까 제가 진성준 위원장이 이렇게 이야기하고 나니까, 거기 기사 댓글 중에 제가 진짜 제일 무릎을 쳤던 댓글이 있었어요. 뭐였냐면, ‘아니 우리 땅에 와서 지뢰를 설치한 게 북한의 방어용이면 윤석열 정부 때 북한의 드론 날린 건 그것도 방어용으로 날린 거냐?’ 북한 땅에 날려서 이적죄라면서요. ▶ 이동학: 윤석열 얘기까진 안 가시는 게 도움이 되지 않을까요? ▶ 박상수: 아니 그 댓글이 저는 되게 인상적이었어요. 왜 우리 땅에 들어온 거를 방어용이라고 실드를 치냐고요. 북한군의 방어용이라고 그러니까 저는 그거는 정말 ▷ 김형민: 드론은 멀리 갔잖아. 심하게 멀리 갔잖아. ▶ 박상수: 아니 이것도 우리 땅에 들어왔잖아요. ▶ 이동학: 오물 풍선도 마찬가지고. ▷ 김형민: 어쨌든 야당에서는 공세를 이재명 대통령으로까지 화살을 모으는 분위기인데. 자 자연스럽게 이재명 대통령 얘기를 넘어가 보면, 아까 저희가 방송 전에 사담에서도 SNS 폭풍 트윗이 조금 많이 요즘 늘어나는 것 같다 이런 얘기를 했어요. 그런데 지난달 29일, 이틀 전이죠. 이재명 대통령이 올린 트윗인데. 보이스피싱 단속 성과 홍보하려고 올린 일일 종합 상황 보고라는 문건이 있어요. 저기 보면 화면에도 나오는데 오른쪽 맨 끝에 보면 한문으로 한자로 대외비 빨간 글자 보이죠. 저거가 논란이 됐어요. 그러니까 일단 청와대는 대외비 문건 유출에 대한 규제는, 청와대 직원의 공직 기강 문제로 한정한다. 그래서 국민께 대통령이 내용을 전하는 거라 전혀 문제없다. 이렇게 얘기했어요. 실제로 문제없다고 보세요 이거 대비 문건? ▶ 박상수: 저는 이 생각에서 굉장히 충격적인 사고를 알게 되는데 ▷ 김형민: 사고가 뭐야. 사고방식? ▶ 박상수: 예. 대통령이 왕입니까? 대통령은 범법을 저질러도 다 되는 거예요? 대외비를 공개하는 절차라는 게 있잖아요. 법으로 정해진 절차라는 게 있잖아요. 그래서 예전에도 보면, 대통령 기록물들 이런 것들 외부 반입하거나 외부로 이렇게 유출하거나 하는 것들에 대해서 다 문제 삼고 그렇게 됐던 거 아닙니까? 근데 그런 것들을 생각을 하면, 대외비라고 얘기를 하는 거면 대통령은, 대통령 법 위에 있어요? 치외법권이에요? 모바일 바다이야기 게임 다운로드 모든 무소불위의 권한을 가지고 나는 모든 비밀도 내가 판단해서 공개할 수 있으며, 법적 절차와 상관없이 1급 비밀도 2급 비밀도 국민들한테 공개하면 그만이야 이런 건 아니잖아요. 근데 어떻게 대통령은 괜찮다는 말을 천연덕스럽게 쓸 수 있는지. 그 사고 체계가 민주공화국의 대통령은 맞는지 저는 그게 좀 의심스럽습니다. ▷ 김형민: 일단 이 대외비 문서라는 게 국가 기밀이랑은 조금 다른 개념으로 ▶ 이동학: 아니에요. 법령상 이거는 비밀문서가 아닙니다. 법령상으로 보면, 대통령령에 1급 비밀·2급 비밀·3급 비밀 이런 게 있어요. 비밀문서라는 게 있잖아요, 비밀문서와는 철저하게 구분이 되는 거예요. 대외비는 행정적으로 필요하면, 그 내부에서 내부용 목적으로 대외비라는 걸 거기다가 삽입을 합니다. 그렇기 때문에 청와대에서 나온 해명이 맞는 것이고. 지금 얘기하신 대로, 대통령 기록물. 이거는 대통령 기록물이 아니에요. 심지어 이거는 하위 규칙을 그냥 하는 거지. 내부의 어떤 기준에 의해서 비밀에 준해서 그냥 활용하자라고 하는 측면의 의미를 담고 있기 때문에 약간 덮어씌우기다. 정치적 논쟁은 있을 수 있을 것 같지만, 법률적으로 보면 이거는 대통령령 사항도 아니고. 시행 규칙의 하위 규정이거든요. 그래서 그거는 완전히 법령상의 개념은 여기서 덮어씌우는 건 안 맞아요. ▶ 박상수: 아니요. 시행 규정에 분명히 되어 있어요. 업무와 관련된 사람이 열람하지 못하도록 보안 조치를 취하도록 시행 규정에 분명히 규정이 되어 있고. 보안 업무 시행 규정이라고 있어요. 거기에 분명히 규정이 되어 있고요. 그러면 이걸 국민들한테 공개하는 순간, 국민 모두가 이 업무와 관련된 사람이 돼버린다는 겁니다. 그러면 그게 무슨 대외비입니까. ▷ 김형민: 연관이 없는 사람은 열람하지 못하도록 돼 있는 게 먼저인데 공개해버렸으니까. ▶ 이동학: 아니 이게 대외비가 아니라니까요. ▶ 박상수: 아니 비밀이라는 게 1급 비밀 군에서도 비밀을 다루지 않습니까? 저는 장교였기 때문에 저는 2급 비밀 취급 인가자였어요. 1급 비밀까지는 못 가고. ▷ 김형민: 2급 비밀까지 다 열람할 수 있어. ▶ 박상수: 네. 저는 2급 비밀 취급 인가자였어요. 당시에 장교 생활 중에는. 그러면 저는 2급 비밀까지만 볼 수 있는 거예요. 1급 비밀은 저는 못 봐요. 1·2·3급이 있고 그다음에 대외비가 있는 거예요. 근데 대외비라는 거는 보안업무규정 시행규칙에 따르면 이렇게 되어 있어요. 여기도 비공개 대상 정보 가운데 직무 수행상 특별히 보호할 필요가 있는 상황을 대외비로 분류하도록 규정하고 있고. 각 기관은 업무와 관계없는 사람이 이를 열람하거나 복제·배부하지 못하도록 보완 대책을 마련해야 한다고 딱 규정돼 있단 말이에요. 전 국민이 다 보게 만들어 놨어요. 보안 대책 규정을 깬 거지. ▶ 이동학: 그러니까 이게 내용이 뭔지를 설명해 주시면은 바로 이해가 돼요. 이게 지금 트럭하고 추돌 사고 난 건데, 이게 무슨 기밀. 뉴스에 이미 다 보도된 내용이잖아요. 이거는 ▶ 박상수: 일단은 대외비라고 이렇게 딱 박혀 있잖아요. ▷ 김형민: 문서상 대외비라고 그냥 표현하는 거지 내용 자체는. 근데 저희도 이제 정부 부처 출입하다 보면은 가장 핫한 자료가 대외비라고 찍혀 있는 문건. 그거 얻는 순간 심장이 벌렁 벌렁. 이거 단독이다 하면서. ▶ 박상수: 맞아요. 그렇죠. 대외비만 해도 그런 정도고 3급 비밀, 2급 비밀 가면 거기 더 합니다. ▷ 김형민: 어쨌든 주진우 의원은 이거 관련해서 고발 조치를 조금 준비하는 것 같은데 고발 실제로 들어가면 이게 좀 영향이 ▶ 이동학: 저는 아무 문제 안 될 거라고 보고요. 이제 아니 정치하는 사람이 계속 이제 고발을 하고 법적으로, 다 해보자라고 하면 계속 검사를 하시는 게 낫지 왜 정치를 합니까? 말과 글로 싸우는 게 정치고, 정치권으로 넘어왔으면 그렇게 싸워야죠. 그게 맞는 거죠. ▶ 박상수: 왜 김승원 관련 비밀은 다 고발하고 그렇게 하세요? 김승원 관련 비밀들. ▶ 이동학: 그거는 또 한동훈 의원도 고발한 게 많으니까, 또 그렇게 얘기하시면 서로 저는 전반적으로 어쨌든 정치권에서 여야를 떠나서 고소, 고발하는 거는 저는 어, 이게 바람직한 상황은 아니라고 보고요. 요건과 관련돼서는 우리가 이 정보공개법이라고 있어요. 그런데 9조에 그러니까 비밀 공개 사유가 있어야 됩니다. 사유가 없으면 안 돼요. 그 사유라고 하는 건 뭐냐 하면 국가 안전 보장에 관련된 거라든가 이런 부분들은 당연히 비밀로서의 유지가 돼야 되는 거예요. 근데 그것이 아닌 이상에는 나머지 부분은 이 정부의 어떤 높낮이 이런 것들을 판단하는 거잖아요. 그 내용 아까 제가 말씀드렸지만, 추돌 사고 난 거 하고 그다음에 보이스피싱 관련된 내용하고 이거는 이렇게 뉴스로 다 나왔던 내용이니까. ▷ 김형민: 대통령의 SNS 활용이 이렇게 좀 논란이 어쨌든 됐잖아요. 그러니까 계속 해야 된다, 말아야 된다, 막아야 된다 뭐 이런 얘기도 좀 있는데, 이재명 대통령이 직접 X에 이제 이렇게 얘기했어요. “국민과 직접 소통하는 통로다 SNS가” 이렇게 좀 못을 박았어요. 난 좀 계속 하겠다 이거 이 뜻 같아요. 근데 대통령이 느끼기에 참 본인 말을 여기저기서 왜곡한다 뭐 이런 걸 느낀 거예요? 계속하겠다 이거는? ▶ 이동학: 그렇죠. 왜냐하면 언론을 통해서 정확하게 100을 얘기하면 그 100이 그대로 나가면 좋겠는데 130이 느껴지거나 140이 느껴질 때도 있죠. ▷ 김형민: A를 얘기 했는데 B를 얘기하거나? ▶ 이동학: 문장이 조금 바뀌거나 어감이 조금 뉘앙스라는 게 이제 글의 뉘앙스 같은 게 있기 때문에 특히 기사에서도 있고 특히나 제3자의 어떤 사람을 인용할 때 말을 인용할 때는 이런 취지로 해석된다라는 글이 덧붙여지는 순간 이게 원 뜻이 이제 완전히 다른 방향으로 가게 되는 거잖아요. 그러니까 오히려 직접 소통을 통해서 국민들과 소통하고 이것도 언론에 나온 것과 자기의 글을 비교해 봐라, 나는 이런 의미였다라고 하는 직접 소통의 어떤 계기로 삼으려는 거 아니냐. 저는 장단。이 있다고 보고, 대통령께서는 장。을 더 많이 생각을 하시는 게 아닌가 싶어요. ▶ 박상수: 민주당 내부에서도 단。 생각을 하는 것 같아요. 최근에 박지원 의원이 의미심장한 이야기를 하지 않았습니까? 뭐 정확한 워딩은 제가 지금 떠오르지 않았는데 “대통령이 좀 가볍다.”라는 식으로 이야기를 하면서 그런 취지로 이야기를 하면서 그래서 좀 경력 있고 진중한 비서실장이 필요하다 이렇게 얘기하지 않았습니까 ▷ 김형민: 그럼 강훈식으로는 안 된다, 이런 뜻인가? ▶ 박상수: 그러니까 이렇게 저기 계속 밤중에 X하고 하면 좀 있는 막을 수 있는 비서실장. 컨트롤 할 수 있는, 옆에 와서 대통령님 이거는 좀 하고 얘기할 수 있는 비서실장. 좀 중량감 있는 비서실장. 중량감 있는 이었던 것 같아요. 그렇지 않아요? 중량감 있는 비서실장. 그런 사람이 필요하다라는 식으로, 그러니까 민주당 내에서도 지금 단。을 더 많이 생각하고 있는 상황인 것 같아요. ▷ 김형민: 이제 김민석 대표 오늘 민티에 나와서 “꼭 세상을 옛날 문법으로 볼 필요는 없다. 과하다 싶으면 국민이 판단할 것이다.” 뭐 일단은 이렇게 얘기했단 말이에요. 그러니까 어때요? SNS가 좀 득이 될까요? 실이 될까요? ▶ 이동학: 아니 저는 득실은 다 있다고 봐요. 그렇지만 ▷ 김형민: 경중을 비교해야 될 거 아니에요? ▶ 이동학: 장。이 더 많다고 생각하면 계속 하는 거죠. 그리고 지금 최근에 리트윗 해가지고 뭔가 문제가 된 건이 있었잖아요. 왜냐하면 기자회견을 하고 난 다음에 바로 그동안 대통령의 반대편에 서 있었던 사람들을 계속해서 비난했었던, 결과적으로 그 사람의 글을 리트윗해서 근데 이제 대통령께서 그 사람의 어떤 과거의 이력까지 다 봐가면서 뭐 공유하고 그런 게 아니고 지금 써져 있는 그 글에 대해서 한정해 가지고 이걸 봐야 된다라고 해명까지 했잖아요. 그런 측면에서의 어떤 단.은 일정 부분 있는 것 같습니다. 그런데 그거를 감수하고서라도 그런 것들을 이제 설명해 가면서 직접 소통을 해가면서 어쨌든 달라진 미디어 환경에 적응해 가려고 하는 또는 대응해 가려고 하는 정치인들이 제가 볼 때는 앞으로 더 많이 늘어나면 늘어났지 줄어들지는 않을 것 같아요. ▶ 박상수: 근데 저는 최근에 대통령이 그 좋아요까지 이렇게 도와달라고 하는 거는 조금 좀 그랬어요. 그것까지는 ▷ 김형민: 대한민국의 대통령이. ▶ 박상수: 좋아요 눌러달라고 하는 거는 좀 그렇지 않아요? 그것까지는 ▷ 김형민: 좀 가벼울 수 있다. ▶ 이동학: 지지를 호소하는 게 뭐 나쁘지 않죠. ▷ 김형민: 그런데 제가 개인적으로는 어제 두 번의 뒤에도 얘기하겠지만 검찰개혁 얘기를 했잖아요. 득실을 판단할 수 있는 게 어제 이재명 대통령의 검찰개혁 그 트윗 발언 이후에 어떻게 흘러갈 건지를 좀 보면 ‘도움이 되네, 안 되네 그대로네.’라는 게 조금 판가름이 날 것 같은데, 그거 이따가 다시 얘기하시죠. 두 번째 주제로 넘어가겠습니다. 두 번째 주제 주세요. ‘밖으로 나가는 이유’ 여야 대표 얘기에요. 일단 둘 다 국회 밖으로, 여의도 밖으로 나가는 분위기인데 일단 우리 저기 김민석 민주당 대표 얘기를 해볼게요. 매일 찾아가는 새벽 민생한다고 시장부터 군부대 돌고 있어요. ▶ 이동학: 청소 공무관들도 만나시고 새벽 5시에 저렇게 가시는 거예요. ▷ 김형민: 시장도 가고 이러고 강행군을 하고 있단 말이에요. 저거 끝나면 바로 또 저 민주당 TV 가요. 쉬지도 않고 지금 얼굴 보세요. 지금 피곤이 상접한 것 같아요. 느낌이 너무 피곤해 보이네요. 너무 피곤해 보이는 것 같은데 일단 당내 반응은 좀 어때요? 너무 좀 무리한 거 아니냐 이런 얘기가 나와요? ▶ 이동학: 아니 그 반응도 있죠. 그렇지만 대통령도 거의 지금 24시간 이게 5200만 분의 시간을 쓰고 있다. 이렇게까지 이야기를 하신 만큼 당 대표 역시도 그 강도로 지금 이제 민생 현장을 살펴야 된다라고 생각하고 있고, 그러니까 그야말로 고군분투하고 있다. ▷ 김형민: 고군분투의 목적은 뭐예요? 그 최종 목적은 ▶ 이동학: 민생과 현장을 돌본다라고 하는 것이고 그것에 대한 실효성을 국민들께서 체감할 수 있도록 만들겠다라고 하는 게 목표인 거죠. ▶ 박상수: 100일이 다가오고 있거든요. 100일 내로 10% 올리겠다고 약속했어요. 근데 지금 지지율 상태를 보면 ▶ 이동학: 이제 50일 지났는데 판단하기 이릅니다. ▶ 박상수: 찬 바람이 불어요. 지금 ▷ 김형민: 빨리 올려야 되니까? ▶ 박상수: 그래서 10%를 올려야 되는데, 이럴 때 이제 우리가 하는 방법이 있죠. 10%는 올려야 되는데 성적은 안 나올 것 같아. 내가 이번에 성적 이만큼 올리겠다 했는데, 안 나올 것 같아. ▷ 김형민: 벼락치기 해야지 ▶ 박상수: 그러면 이제 벼락치기를 하던가, 아니면 졌잘싸라도 만들어야 돼요. ▷ 김형민: 졌잘싸? 난 이렇게 했다. ▶ 박상수: “이렇게까지 했는데” 이렇게 하는 거죠. ▷ 김형민: 한 번 쓰러져야 되나? ▶ 박상수: 링겔도 한번 링겔 투혼 하지 않을까요? 저는 할 것 같아요. ▶ 이동학: 아니 근데 저렇게도 보실 수 있지만, 우리 왜 어렸을 때 공부해 보면 이게 수학 。수 30。 맞았어. 100일 뒤에 모의고사 있으니까 그때까지는 70。으로 올리겠다. 이렇게 얘기해 놓고 그 과정에서 수많은 쪽지 시험 보잖아요. 35.도 맞고 25。도 맞고 이럴 때마다 일희일비해가지고 공격하는 거예요. 결과를 보자. ▶ 박상수: 아니 그런데 100일이 곧 다가오고 있고 지금 저희가 보기에는, 밖에서 보기에는 민주당이 지지율을 올릴 방법은 뭔가 보여요. 원래 남의 당의 모습이 이렇게 훈수 두기가 좋은 것 같아. ▷ 김형민: 공소취소 이런 거? 재판 받겠다? ▶ 박상수: 그렇죠. 재판 받겠다 한마디만 하면 그냥 쫙 올라갈 거고 근데 대통령한테 재판받겠다 말 못하죠. 그다음에 ▷ 김형민: 그리고 얘기 나왔으니까 “재판받겠다.” 하면 보수 진영에 있는 사람이 지지하지는 않을 거 아니에요? 모바일게임 ▶ 박상수: 아니죠. 적어도 이제 중도 쪽에 있는 사람들은 그러니까 소위 말하는 지금 대통령 지지율이 떨어지는 건 그 뉴이재명이었던 사람들이 떠나기 때문이거든요. 근데 그 뉴이재명이었던 사람들이 다시 돌아가게 하는 그거는 될 수가 있죠. 그래서 재판받겠다 하면 쫙 올라갈 텐데 대통령한테 그 말 못해. 그다음에 두 번째 조국혁신당이나 이런 데랑 그 내부 봉합을 잘 하면 또 거기서라도 조금 더 반등 포인트가 생길 수 있는데 그것도 못해. 여기서 그러니까 몸이라도 힘들게 하는거죠. ▷ 김형민: 조국혁신당 얘기가 나와서 제가 말씀드리는데 민주당 TV에 나와서 김민석 대표가 했던 발언 중에 좀 이슈가 된 좀 분란이 됐다고 해야 되나라는 게 조국혁신당과의 연대 관련 발언이었단 말이에요. 아니 그런데 대통령은 이제 통합하고 연대해야 된다, 하나가 돼야 된다 이렇게 하는데 외부에서는 이런 평가도 있잖아요. 민주당 김민석 대표가 나와서 긁어 부스럼 하는 거 아니냐. 이런 평가에 대해서는 어떻게 보세요. ▶ 이동학: 아니요. 저는 초기에는 티격태격 할 수 있다고 봅니다. 그리고 통합 TF도 꾸리고 조국혁신당 담당 이해식 의원 아주 신사세요. 근데 그분도 딱 담당을 해 놓고 해가지고 실제로는 지금 뭐 알게 모르게 물밑으로 계속해서 여러 가지 이야기들을 하고 있고 대외적으로는 티격태격하는 걸로 보일 수 있겠지만, 결국에는 연대의 흐름으로 간다. 왜냐하면 우리가 지난 지방선거 때 평택에서 딱 봤잖아요. 연대하지 못하면 바로 국민의힘의 승리로 그냥 귀결이 돼 버리는 거예요. ▷ 김형민: 다시는 안 볼 것처럼 싸우죠. ▶ 이동학: 그거는 알고 있죠. 그렇기 때문에 지금은 서로 날선 비판 공방할 수 있습니다만 시간이 어느 정도 지나고 나면 이제 서로의 생각을 완전히 이해를 하잖아요. 그러면 아 어느 지.에서는 이거는 우리가 양보해 볼까? 이런 타이밍이 온다고 봅니다. 아직 그 타이밍이 오지 않았을 뿐. ▷ 김형민: 그게 와요? 마치 이게 한동훈 의원이 국민의힘에 복당이 가능하다는.. ▶ 이동학: 아니 합당은 아닐 거예요. 이게 합당은 그냥 연대 정도로만으로도 할 수 있죠. ▶ 박상수: 이게 그렇게 정치적으로 합쳐지려면은요, 어느 한쪽이 한쪽을 압도해야 되는데 지금 소위 말하는 하도 뭐 멸칭이라고 쓰지 말라고 그랬지만 민주당에서 쓰니까 맨날 쓰니까 거기에서 소위 말하는 뭐 뭐 뭐 뭐 뭐 요 다섯 분 네 그 다섯 분과 관련된 그 세력이 느낀 것 같아요. ▷ 김형민: 뭐를? ▶ 박상수: 해볼 만하다 ▷ 김형민: 아 ▶ 박상수: 그러니까 우리가 처음에는 약간 이렇게 조금 이재명 대통령 지지율을 낮추고 우리를 좀 이렇게 올려 가지고 합치는데 우리 지분을 올려보자. 저는 그렇게 생각했거든요. 처음에 근데 요즘엔 어떤 생각이 드냐면 조금만 더 하면 넘어가겠는데?라는 생각을 오히려 역전할 수 있겠다. 역전할 수 있겠는데?라는 생각을 하면서 그럼 우리가 압도할 수 있겠는데라는 생각을 하면서 도저히 이재명 대통령과 김민석 대표가 받을 수 없는 것까지 요구하는 지경에 온 것 같아요. 그러니까 총선 상에 많은 지분과 차기 권력까지. 그거를 받아주면 아마 봉합은 될 텐데 그건 또 이재명 대통령과 김민석 대표 쪽에서는 도저히 못 받을 거거든요. 그래서 저쪽은 이미 거의 헤어질 결심을 한 것 같다. 지금 그래서 이재명 대통령이 최대한의 봉합책을 써보겠다고 이번에 개각안도 내놓고 했던 것 같은데 ▷ 김형민: 쉽지 않죠. ▶ 박상수: 바로 그냥 뺨을 때리면서 바로 나오지 않았습니까? 그래서 이거 쉽지 않은 헤어질 결심이 있는 것 같아요. 저는 ▷ 김형민: 김 대표가 ‘민티 07’에 처음 이제 처음 첫 방 하고 나서 보면은 조회수가 그래도 한 30만, 40만 됐단 말이에요. 근데 요즘 보니까 10만 대로 좀 떨어졌어요. 너무 자주 나와서 약발 떨어진 거 아니야? 소위 속칭 표현하자면 ▶ 이동학: 그런데 저는 10만도 상당한 성과라고 봅니다. 정당에서 이렇게 오피셜하게 딱 입장을 당 대표가 내주고 또 공식적인 정책이라든가 이런 부분들도 관련된 의원들이 나와서 설명하고 이게 새로운 전 뉴노멀이 될 거라고 보는데, 국민의힘이 이거를 비판적으로 보고 있지만 저는 어느 순간에 이걸 따라 할 수밖에 없을 거라고 봅니다. ▷ 김형민: 국민의힘도? ▶ 이동학: 그동안 언론을 통해서 브리핑하고 이랬던 거 아니에요. 그런데 그거는 한계가 있는 거예요. 이제 그것도 필요한 것이지만 결국 자체 채널을 통해서 직접 소통하는 방식, 직접 입장을 하고 왜곡된 어떤 입장 이런 것들이 전해지지 않도록 정확하게 하는 것 이것은 국민의힘도 나중에 따라 하게 될 거라고 봅니다. ▷ 김형민: 장동혁 대표가 할까요? ▶ 이동학: ‘장 대표 어디 가’ 지금 하다가 영상 4개 올려놓고 지금 어디 가셨어. 장 대표 어디 가셨어요? ▶ 박상수: 제가 요즘에 이제 어디 뭐 기자님들 만나거나 이야기할 때 항상 하는 얘기가 있어요. 뭐냐면 그래 뭐 저기 한동훈 의원이 뭐 나름 복당해서 당 대표가 될 거라고 생각은 하지만, 뭐 그거는 뭐 상황에 따라서 안 될 수도 있을지 모른다. 그렇지만 장동혁 대표가 연임할 것 같지는 않다. 제가 그 얘기를 해요. 기자들한테 그 얘기를 하면 기자님들도 이게 동의를 합니다. ▶ 이동학: 박 변호사님께서는 베스트셀러 작가시잖아요. ▶ 박상수: 아니 보세요. 당내에 보면은요 당내에 보면 벌써 정.식 원내대표와 장동혁 대표 다른 길 가기 시작했고요. ▷ 김형민: 형님 근데 그 얘기를 솔직히 말하면 그 얘기를 수개월 전부터 들었잖아요. ▶ 이동학: 。. 지도력은 강해지고 있습니다. ▶ 박상수: 그런데 가고 있어요, 지금도. 가고 있고요. 두 번째로 장동혁 대표의 강성 보수층에 대한 지지율이 최근 이진숙 의원한테 꺾이는 조사들이 나오고 있어요 ▷ 김형민: 그건 뭐예요? 그러니까 장동혁 대표 지지세가 ▶ 박상수: 이진숙 의원한테로 옮기는 거죠. 그러니까 강성 보수층 안에서도 장동혁 대표가 확고한 그거를 차지하지 못하고 있어요. 그래서 지금 장동혁 대표의 처지는 김민석 대표보다 훨씬 안 좋다. ▷ 김형민: 그럼 장 대표 얘기로 자연스럽게 넘어갈게요. 장 대표도 김민석 대표 못지않게 종횡무진이에요. 백령도 갔다가 충북 농지도 찾았어요. 10월 3일 장외 집회, 마침표를 찍겠다. 이게 지지층 결집에 도움이 될까요? ▶ 이동학: 본인 지지층이 지금 떠내려가고 있는 거잖아요. 아까 얘기한 것처럼. 왜냐하면 이진숙 의원이나 김태규 의원 쪽으로 지금 휩쓸리고 있거든요. 김태규 의원은 심지어 어제 방송에 나와서 “전두환 내란 아니다.” 이렇게까지 얘기를 했어요. 그러니까 그쪽 장동혁 지지층은 딱 그 세력인데 그 세력들이 지금 흩어지고 있으니까 거기를 향해서 계속 말을 해야 되거든요. 그래서 명분 좋다 이거 뭐 지뢰 사건 났고 이걸로 인해서 이재명 정부 몰아치는데, 그 자리에 우리 올공들 초대하면 자기 지지층들이 올 거다. 이렇게 이 지도를 그리고 있는 것 같고 거기에 그럼 친한계 의원들이 나갈 것인가? ▶ 박상수: 그럼 뭐 그거는 ▶ 이동학: 또 선택지가 생겼죠? ▷ 김형민: 아니 당내 당의 집회 지금 분위기 어때요? ▶ 박상수: 분위기가 별로 좋지는 않습니다. 그리고 당내에서도 지금 왈가왈부하고 있는 상황이고, 또 원내 모두가 지금 좀 이렇게 저기가 있고 근데 이게 제가 지난번 저는 이제 당협위원장을 지금 그만뒀기 때문에 지난번 집회 때 저는 안 나갔는데 지난번 집회 때 되게 재미있었어요. 국회 앞 집회할 때. 그날 집회 날 윤상현 의원은 친한계 유튜브인 ‘언더 73’에 출연하고 있었습니다. 그때 윤상현 의원이 거기 출연하고 있었어요. 그러니까 지금 당내 분위기가 이런 상황이에요. 그리고 또 하나 또 말씀을 드리자면 그날 그 집회에 친한계 원외 당협위원장이나 뭐 국회의원들도 갔어요. 갔는데 그날 집회에서 장동혁 대표보다 김태규 의원이 나왔는데 박수가 더 많이 나왔다는 거예요. 김태규 의원한테 박수가 더 많이 나왔다고 그거를 와가지고 다 이제 그 당내에서 얘기를 하는 거예요. 이제 김태규 의원에 대한 지지세가 더 큰 것 같다. 그러니까 이번에도 10월 3일에 해도요, 묘할 겁니다. 김태규 의원이나 이진숙 의원이나 당연히 발언을 할 거예요. 나오겠죠. 그러면 거기 올공에서 이렇게 사람들이 몰려왔어. 그래 이제 장동혁 대표는 올공 사람들은 내가 북도 계속 쳤으니까, 나를 향해서 환호해 주겠지 했는데 이진숙 의원한테 환호가 더 크게 나와 이렇게 되는 거예요. 이게 대중 집회의 함정입니다. ▷ 김형민: 그러면 장동혁 대표는 10월 3일 장외 집회 할 때 당연히 극우 세력 집회도 같이 열릴 것 같거든요. 그러면 자연스럽게 그게 합쳐지는 걸 원할까요? ▶ 박상수: 그러니까 그것도 제가 얘기 들어보면 올림픽 공원에서 장동혁 대표 지지 세력과 황교안 전 대표 지지 세력 간의 다툼이 있대요. 그 안에서도 또 그러니까 ▷ 김형민: 왜 뭘로 다퉈요? ▶ 박상수: 주도권 다툼. 그러니까 장동혁 대표는 지금 보면은 이게 그 친한계는 어쨌든 친한계는 확고한 원내외 정치인뿐만 아니라 지지자까지 확고하게 이렇게 결집이 되어 있는데 장동혁 대표는 그 지지세를 다 자기한테 가져오지 못한 상황이에요. 지금 그 상황에서 이진숙 의원이나 김태규 의원 같은 제2 제3의 경쟁자들이 내부에서 등장한 겁니다. 솔직히 말씀드려서 지금 장동혁 대표가 더 싫어할 사람은 이진숙 의원이나 김태규 의원. 그 내부에서의 싸움이 고 그거는 민주당 내에서도 지금 내부 싸움이 더 심하잖아요. 지금. ▶ 이동학: 그러니까 숭례문에서 집회를 열면 그 맞은편에서 전광훈 목사가 또 집회를 하고 있을 거예요. ▷ 김형민: 그러면 이제 저희가 추정이지만 그때 보면 부정선거 이 얘기가 나오겠네요. ▶ 이동학: 선거가 나올 수밖에 없고 그다음에 북 치고 왕꽃 달고 이런 사람들 이스라엘 국기 들고 막 이런 사람들 또 왔다 갔다 하면 보수가 또 어디로 가는 거냐?라는 뉴스가 달리지 않겠어요? 그다음 날 칼럼 어떻게 하겠습니까? ▶ 박상수: 그래서 제가 요즘에 보면은 이러한 부분들이 장동혁 대표에게 굉장히 지금 위기로 다가오고 있는 것 같다. ▷ 김형민: 근데 그러니까 지금 우리 저희가 얘기했지만, 장동혁 대표가 이렇게 장외 투쟁에 나서는 이유가 또 보면은 어떤 여론조사 보면은 그러니까 전체 국민이 아니라 국민의힘 지지 세력 대상으로 여론조사한 거 보면은 범보수에서는 1등 하는 조사도 나온단 말이에요. 장동혁 대표가. ▶ 박상수: 요즘 그렇게 안 나와요. 요즘에 계속 한동훈 의원이 1등으로 나오고 있고 장동혁 대표는 저기 오세훈 의원이랑도 밀리면서 이진숙 의원이랑 사이에서 뒤집어지는 조사 결과가 가끔씩 나와요. ▷ 김형민: 전반적으로 좀 떨어진다고? 그렇게 보이는 거예요 추세가? ▶ 박상수: 오늘 아침에도 지금 나온 조사들도 이거 유튜브라서 얘기해도 되나요? 안 되죠. 그러니까 제가 볼 때는 ▷ 김형민: 크게 상관은 없는데 혹시 모르니까 ▶ 이동학: 장동혁 대표의 근본적으로 정치적 감각이 그렇게 이제 뭐 뛰어난 것 같지는 않아요. 어제도 해병대 갔다 온 거잖아요. 그럼 백령도 갔다 온 거잖아요. 그런데 채상병 사건에 대해서 국민의힘 입장이 어땠습니까? 그 특검법 안 받는다고 계속해서 그러고 지금 유가족들이 매달리면서 제발 그 법 좀 통과시키게 해달라고 했는데도 안 했잖아요. 그런 거 다 안 하고 느닷없이 해병대 가가지고 거기에서 천만 원 기금 전달하고 웃으면서 장병들이랑 그러면 됩니까? 오히려 국회에서 따져 물을 건 따져 물어야 되는데, 이게 본인 무대가 아니라고 생각, 자꾸 바깥으로 지금 튕겨나갈 수밖에 없는 것 같아요. 본인이 주인공 의식을 갖고 본인이 주인 의식을 갖고 한다면 그런 행보가 나올 수가 없는 거죠. ▷ 김형민: 그러니까 전장에서 안 놀고, 자꾸 이제 바깥으로 자기가 유리한 지형에서만 놀려고 하는 ▶ 박상수: 그리고 싸움을 못 해요. 그게 지금 보수 유권자들 사이에서 실망감으로 나오는 거죠. ▷ 김형민: 그래서 나왔던 얘기가 윤상현 의원이 이런 얘기했잖아요. 한 의원을 지칭하면서 “당보다 더 잘 싸운다.” 이 칭찬을 했단 말이에요. 어때요? 야마토5게임다운로드 어쨌든 집 주인이 자리 비웠을 때 쓱 한 의원이 들어갈 수 있는 아까 형님이 말했던 ▶ 박상수: 지금 그러니까 상황이 앞으로 한 1년 동안 상황이 굉장히 복잡하게 돌아갈 겁니다. 지금 당의 레짐, 우리 당당의 레짐을 확실히 잡고 있는 사람이 지금 없어요. 그런 상황이니까 춘추전국이 펼쳐지는 건데, 그 과정에서는 어떠한 일이든 다 저는 일어날 것이라고 생각을 하고요. 우리는 그에 대해서 흘러가는 대로 대응을 해 나가야 되기는 하는데 적어도 장동혁 대표는 지금 그 장동혁 레짐을 유지할 힘 자체는 잃었다. 그러니까 최소한 이진숙 의원이나 김태규 의원보다는 잘 싸워줬어야죠. 그러니까 오죽하면 그게 어디서 드러나냐면 지금 요즘 보수 유권자들 사이에서 나오는 게, 오죽하면 그게 거기서 드러난다고 해요. 김민석 대표 수첩 거기 보면 아웃 2명이 딱 써 있잖아요. 한동훈, 이진숙 딱 써 있잖아요. 그게 무슨 소리예요? 김민석 대표가 보기에 제일 껄끄러운 게 2명이라는 거잖아요. 장동혁은 안 써 있잖아요. 그러니까 그게 이제 김민석 대표가 그렇게 느끼는 건데 우리 당에서는 안 느끼겠어요? ▶ 이동학: 해병대 행보를 놓고 국민의힘 내부에서 익명으로 역시 “민주당의 전략자산이다.” 그 말이 나오더라고요. ▶ 박상수: 맞아요. ▷ 김형민: 어때요? 한동훈 의원의 복당 문제를 논의하기 전에, 어쨌든 이번에 김승원 전 법무부 장관 후보자에 대한 어떤 이슈로 체급이 달라졌잖아요. 어쨌든 ▶ 박상수: 한동훈 의원은 어쨌든 저 대여 공격수로서 가장 뛰어난 공격수라는 거는, 그러니까 이게 크랙을 내고 뛰어나가는 그런 원톱 공격수라는 거는 이번에 보여줬죠. 그거를 보여줬고. 저는 그래서 이제 주변에서도 그런 걱정들을 하는 분들이 있어요. 이렇게 닥공만 하다가 공세종말。이 오면 그때는 약간 그때 이제 후폭풍이 몰려오는 것 또 어떡하려고 그러냐는 이야기를 저도 듣거든요. 근데 공세종말.이 안 와요. 민주당에서 계속 주잖아요. ▷ 김형민: 빌미를 제공한다? ▶ 박상수: 계속 주잖아요. 저는 김승원을 낙마시켰으니 이제는 그다음에는 무엇이 있을까라고 했는데 갑자기 지뢰에서 저렇게 대응할 줄은 몰랐는데 하면서 이런 모습이 나왔죠. 근데 지금은 또 뭐를 합니까? 민주당에서 갑자기? 우리가 이제 AI 대장동이라고 부르는, 갑자기 SPC 만든다고 하잖아요. AI 가지고. 그다음에 또 지금 농민들 다 뒤집어졌어요. 농지 전수조사 이런 이슈들이 지금 계속 민주당이 만들어줘요. 그러니까 한동훈 의원이 놀 수 있는 공간을 계속 줍니다. 그게 이제 무럭무럭 또 이렇게 커가는 거고 그 과정에서 그 부분에 한동훈 의원이랑은 다른 색깔이지만 또 대여 공격에 있어서 앞장서고 있는 거는 장동혁 대표가 아니라 오히려 이진숙 의원이나 김태규 의원인 거예요. 이러니까 양쪽으로 나눠진 보수 지지층이 한동훈 의원 아니면 이진숙 의원이나 김태규 의원으로 가게 되니까 장동혁 대표는 계속 옹색해지는 거죠. ▷ 김형민: 갈라지고 여기가 본진이 갈라지면서 ▶ 이동학: 저는 근데 호감도가 지지층 내부에서야 일정 부분 그냥 올라갈 수 있다고 보지만, 전반적으로 비호감도도 엄청 올라간다고 봐요. 왜냐하면 혼자 드리블 하는 거거든요. ▷ 김형민: 비호감도는 어디서? ▶ 이동학: 혼자 드리블 하니까. 왜냐하면 팀 플레이가 안 되는 사람이다. ▷ 김형민: 보수 진영 내에서도 있고? ▶ 이동학: 보수 진영 내부에서도 이제 그런 게 있는 것이고. 그러니까 지금 이게 처음에 한 사람 제끼고 두 사람 제끼고 했을 때는 ‘야 저 사람 누구야.’ 막 박수 치고, ‘와 저 사람한테 계속 공 줘라.’ 하는데, 그 제꼈으면 패스를 해야 될 거 아니에요? 패스를 하면서 다시 또 드리블을 하는 거야. 또 그러면 자기가 제친 사람이 다시 또 앞에 또 와 있어. 계속 그게 도돌이표로 계속 도는 거야. ▷ 김형민: 이제 좀 패스 할 때인데? ▶ 이동학: 패스를 안 하니까. ▶ 박상수: 근데 이거는 이렇게 얘기를 해야 돼요. ▶ 이동학: 아니 공하고 발하고 지금 자석 관계도 아닐 텐데 왜 이러는 거예요? 도대체 ▷ 김형민: 패스 할 데가 없잖아요. ▶ 박상수: 그러니까 이건 이렇게 생각해야 돼요. 그렇게 하는 거는 필드에 뛰고 있다는 걸 전제로 해야 되는데 감독인 장동혁이 필드에 안 내보내잖아요. 홍명보가 손흥민 안 쓰듯이 ▷ 김형민: 패스할 곳이 없는 거죠. ▶ 박상수: 아니 그래서 밖에서 응원단에서 지금 저렇게 지금 난리를 해가지고 하고 있는 거예요. 그러니까 이게 그런 면들이 한동훈 의원이 활약하면 할수록 장동혁은 왜 한동훈을 안 쓰지? 그러니까 그거죠. 홍명보는 왜 손흥민을 안 쓰지? 이거를 똑같은 상황으로 지금 가고 있다 보니까 장동혁 대표의 지금 상황이 굉장히 좋지 않다. 그렇다고 이진숙 의원이나 김태규 의원을 황희찬이나 이 정도인데 ▷ 김형민: 황희찬? 이거 황희찬 팬들한테 실수가 될 수 있어요. ▶ 박상수: 아니 죄송합니다. 알겠습니다. ▶ 이동학: 손흥민이 한동훈도 아니죠. ▶ 박상수: 손흥민 선수와 황희찬 선수가 우리 그 우승을 많이 만들어냈어. 승리를. 근데 그 선수들도 딱히 또 잘 쓰지 않아. 그러면서 뭐라고 하냐면, 잘 쓰지 않으면서 견제를 은근히 하는 게 보입니다. 요즘. 그래서 홍명보 전 감독은 왜 저러지 하는 느낌이 장동혁한테 지금 몰리는 거죠. ▶ 이동학: 남의 나라 사람을 쓸 수는 없죠. 장동혁 대표 입장에서 자기 팀 사람을 써야 되는데 ▷ 김형민: 지켜보시고. 자, 세 번째 주제로 넘어가겠습니다. ‘대통령의 반격’ 검찰 개혁 얘기죠. 중수청장 후보자 선정 관련, 그러니까 중수청장이 지금 이제 내일이 개청이죠. 내일 개청인데, 일단 수장이 없어요. 그래서 이제 청와대는 김지용 후보자를 밀고 있는 분위기이긴 한데, 조국혁신당 등 검찰 개혁 강경파들이 ‘김지용 후보자는 친윤 검사야. 안 돼. 검찰 개혁 김지용이 중수청장에 오르면 안 돼. 검찰 개혁 완수하지 못해.’라고 하니까 이재명 대통령이 어젯밤에 X에 장문의 글을 올렸어요. 좀 중략을 했는데, 저기 노란 줄 친 거를 제가 간단하게 읽어드릴게요. ‘만약 허위임을 알면서도 흠집을 내고 공격을 하기 위해 거짓에 기반해서 하는 억지 주장이라면 그건 비판이 아니라 비방이고, 국정에 대한 조언이 아니라 국정방해일 것입니다.’라고 하면서 뒤에 내용의 요.은 뭐냐, ‘김지용 후보자는 친윤 검사 아니다. 오히려 반윤 검사로 볼 수 있다.’라는 게 이제 요지예요. 자 일단은 저렇게까지 올렸으면, 김 후보자 일단 민다는 걸로 봐야 되는 거죠? ▶ 이동학: 그렇죠. 정확한 선을 그었다고 보고. 사실은 시간이 굉장히 뭐 한 3주 정도 됐잖아요. 그러니까 내부에서 지지층들 혹은 일부 강경파라고 하시는 분들이 문제 제기를 저는 할 수는 있다고 봅니다. 그리고 3주 동안 사실은 대통령이 이거를 심사숙고하는 모양새를 갖춤으로 인해서 어느 정도의 명분은 갖춰진 것 같아요. 그런데 내부에서 조사도 두 번씩 해보고, 해보니까 지금 지적하고 있는 문제가 안 맞다 이 말이에요. 문재인 정부에서 오히려 승진하고 심지어 그것이 추미애 장관 때 승진을 하고 그리고 그런 식의 어떤 태도를 보였다고 하는데 친윤 검사스러운 어떤 그런 행태가 반박이 되고 그러니까 이 정도 됐으면 저는 지명을 하시고 국회로 청문회가 올 거 아닙니까? 이때 다시 더 투명하게 검증을 하시는 게. 그리고 아까 이거는 SNS랑 연결되는데 대통령께서 직접 SNS를 하신 거잖아요. 이거는 국민 여론에서도 한번 보겠다고 하는 심산도 있는 거예요. 그래서 청문회를 통해서 여론이 만약에 진짜 안 좋다, 친윤 검사라서 국민이 받아들일 수 없다고 하면은 당연히 또 대통령 또 고심이 시작되겠지만, 만약에 청문회를 했음에도 불구하고 이 정도면 수장으로서 괜찮다고 하는 여론이 대다수가 나온다면 대통령으로서 이걸 돌파할 수 있는 여력이 생기게 되는 거죠. ▷ 김형민: 청문회에 나와서 김 후보자가 하는 얘기를 직접 들어보고 국민이 판단하는 그 과정을 거쳐 보는 게 이재명 대통령의 뜻인 것 같은데, 1시간 뒤인가 또 이런 트윗을 날렸어요. ‘검사 출신이라고 다 버리자면 박은정 의원도, 임은정 검사장도, 이성윤 의원도 검사 출신인데 그분들은 어찌 되겠냐’ 이렇게 언급했단 말이에요. 그러니까 이제 ‘중수청이 제 기능을 하는 게 중요하지 검찰에 대한 복수나 검찰을 망가뜨리는 게 검찰 개혁 목표는 아니지 않냐.’라고 이제 얘기했단 말이에요. 박 변 일단 ▶ 박상수: 저는 이 문제에 있어서만큼은 이재명 대통령의 판단에 맞다고 생각을 해요. 제가 이재명 대통령을 굉장히 많이 비판하고 그러지만 그래도 국민 전체의 대통령으로서의 중수청으로 그 사건이 이관되고 이렇게 되는 과정에서의 치안 공백이나 수사 공백을 최대한 막기 위한 노력을 이재명 대통령이 하는 거라고 생각을 합니다. 근데 그에 대해서 정말 책임 없는 쾌락을 누리면서 진짜 그냥 비난을 위한 비난을 하는 거고 이분들은 약간 제가 이제 이렇게 불러야 될 것 같아요. 거의 검찰에 대해서 무슨 전생에 원한을 품은, ‘검찰 폐지 탈레반’ 수준의 사람들입니다. 누군지 굳이 언급하지 않아도 다 알 겁니다. 근데 아마 이재명 대통령은 지금 계속 장고를 하고 있는 내용이 그들에게 대통령의 영이 전혀 안 먹힌다는 것이 만천하에 알려질 장소가 김지용 중수청장 후보자에 대한 청문회가 될 거예요. 정말 초유의 사태가 벌어질 겁니다. 여당 국회의원이 김지용 후보자를 탈탈 털고 오히려 국민의힘 국회의원들이 다독여주는 이상한 모양새가 전 국민에 생중계돼서 보여질 거거든요. 그 오죽하면 그게 걱정이 돼서 상임위 자체를 김민석 대표가 바꾸려고도 하지 않았습니까? 그랬다가 저쪽에서 반항이나 이렇게 막 항의가 나오니까 쓱 이렇게 안 하고 그런 모습이 나왔는데, 이거는 진짜 그게 딱 보여지는 순간 이제 뭐가 느껴지냐면, 국민들한테 뭐가 느껴지냐면 대통령의 영이 여당 의원한테 안 먹히는구나. ▷ 김형민: 지금 말씀이 주도하는 당이 민주당 일부 의원도 있지만 강경파도 있지만 조국혁신당이 조금 공세적으로 나간단 말이에요. 박은정 의원은 김 후보자가 중수청장에 오르면 수사랑 기소 분리해도, 그러니까 수사 분리해도 아니 검사들끼리 짬짬이 할 수 있다. 그게 다시 재현될 수 있다. 반복될 수 있다는데 이게 가능한 얘기인가요? ▶ 이동학: 아니 이제 그 논란은 우리가 벌써 몇 개월 했잖아요. 그러니까 결국 법무부 산하에 둘 거냐? 아이 그럼 짬짬이 일어날 수 있으니까 결국에는 부처를 완전히 떼어 가지고 딴 데로 옮기자. 그게 아예 불가능하도록. 그래가지고 지금 이렇게 만들어 놨는데 그 가능성을 또 얘기해요? ▷ 김형민: 그러니까 검찰 출신의 중수청장이 되면 그렇게 될 거라는 게 ▶ 이동학: 아니 그래서 그런 것이 처음에 있었기 때문에 그 이야기를 그걸 최대한 떼어놓기 위해서 이제 그렇게 했고 그다음에 계속 감시를 하고 있습니다. 그렇기 때문에 그런 지。에서의 문제 제기는 너무 과도하다고 생각하고 저는 이 정도 문제 제기했으면 충분히 이제 알겠다. 그리고 대통령께서도 3주 동안이나 이거를 묵혀가지고 계속 생각해 보고 또 생각해 보고 조사해 보고 조사해 보고 또 조사해 보고 마지막에 최종적으로 이렇게 대통령께서 결단을 내리신 거면 같은 당을 하는 사람으로서는 이 정도는 이제 따라줘야 된다고 생각을 합니다. 대통령을 망가뜨려서 뭐가 남아요? 성공할 수 있도록 해야 되는 거고 대통령의 시안은 검찰 출신이냐 아니냐가 아니고 중수청이 앞으로 이제 검찰이 없어졌기 때문에 중수청이 그 역할을 제대로 할 수 있느냐 없느냐, 국민 피해가 최소화될 수 있느냐 없느냐, 모두의 대통령으로서 이 기관이 승리할 수 있는 이 방향을 만들기 위해서 거기에 초.이 가 있는데 이분들은 초。이 아주 협소한 걸로 지금 대통령을 공격하고 있기 때문에 문제라고 봅니다. ▷ 김형민: 강경파에서는 이 얘기하잖아요. 중수청장을 비검찰로 하면 안 되냐. 비검찰 출신으로 하면 안 되냐. ▶ 박상수: 그 결과물이 공수처예요. ▶ 이동학: 수사기관이 제대로 되겠냐고요. ▶ 박상수: 그 결과물이 공수처예요. 공수처가 그렇게 해서 구성이 돼서 지금까지도 자리를 못 잡고 그냥 국민 세금만 축내면서 수사를 뭐 하나 제대로 하는 게 있습니까, 기소를 하나 제대로 하는 게 있습니까? 제가 저는 변호사로 지금 올해가 14년 차란 말이에요. 모바일 온라인바다이야기게임 그러면 저한테 어느 날 갑자기 그 변호사 자격이 있으니까 중수청에 가가지고 수사관 역할을 해라. 14년 차에서 처음부터 수사를 배워 가지고 해봐라. 되겠어요? 그게? 그러니까 수사도 전문직이에요. 이게. 그래서 그 커리어를 쌓아온 사람들이 있고 국가가 그걸 양성해 온 사람들이 있는데, 판사나 변호사 출신이나 아니면은 검찰이 중대 범죄 수사를 했던 그거를 못 했던 경찰 출신들만 데리고 하라는 거잖아요. 그렇게 만든 조직이 공수처예요. 근데 공수처 어떻게 됐습니까? 그러니까 이재명 대통령도 공수처는 펑크가 나더라도 뭔가 이렇게 좀 이렇게 받쳐줄 때가 좀 있는 편이었는데 그래도, 중수청이 만약에 펑크가 나면 그냥 거악범죄 수사 완전히 박살 나고, 그다음에 이번에 이 검찰 폐지하면서 중수청이 보완수사를 다 가져 갔어요. 그럼 보완수사도 다 박살 나요. 그러면 그냥 우리나라 치안이 그냥 무너지는 게 보이니까, 어쨌든 이재명 대통령도 법률가 출신이고 변호사 출신이니까 그게 보이니까 저는 그 고민이 여기서 묻어나는 거라고 보거든요. 근데 그거를 이 탈레반 같은 분들이 정말 자기들 강성 지지층만 보고 이런 식으로 하는 거 아닙니까? 근데 이런 식으로 하는 모습을 지금 흐름으로 보니까 이분들은 진짜 정말 신기한 게 그래서 제가 헤어질 결심이 느껴지는 거예요. 신기한 게 뭐냐면 이분들은 1년 반 뒤에 공천을 생각 안 해. 지금. 만약에 1년 반 뒤에 공천을 생각하고 대통령이, 물론 대통령이 공천 개입하면 안 되지만 그래도 대통령이 여당에 대한 그랩이 강하다고 생각한다면 이런 식으로 감히 못 하죠. 근데 지금 보면 나는 이제 뭐 대통령과 상관없이 나는 국회의원 될 수 있다고 생각하니까 이렇게 하는 거야. ▷ 김형민: 검찰 개혁에 강경하게 나가야 지지가 자기한테 끌린다. 오히려 역으로 그렇게 생각한 걸 수도 있잖아요. ▶ 박상수: 그럴 수도 있는 것 같아요. 그럴 수도 있고, 그러니까 뭐 공천 같은 건 걱정 안 하는 것 같아요. 그 소리는 뭐냐면 민주당으로 공천 안 받아도 된다는 생각까지 하는 것 같아요. 그러면 그건 뭐냐? ▷ 김형민: 아까 형님이 말했던 지지 세력을 키우는 게 오히려 ▶ 박상수: 그게 헤어질 결심이에요. 저도 그래서 헤어질 결심이 있는 것 같다니까요. ▷ 김형민: 왜 이런 얘기를 하냐면 어제 이제 대통령이 트윗을 올렸죠. 검찰 개혁 관련 장문의 2개의 글을 올렸어요. 그래서 댓글을 쭉 보고 뭐 딴지 게시판도 쭉 보니까 이게 강경파의 지지 세력 분들의 마음을 돌리기에는 좀 시간이 걸리겠다는 생각이 들더라고요. ▶ 이동학: 그러니까 모두의 대통령, 그리고 대통령으로서 진도가 나가야 되는 부분이 있기 때문에 이걸 계속 발목 잡혀 가지고 중수청장을 임명도 못하고 아닌 것도 아니고 이게 도대체 무슨 상태입니까? 그러면은 이 법률상의 어떤 공백이나 이런 게 생겨서 피해자가 나타나기 시작하면 그런 뉴스가 도배되기 시작하고 온통 사설 쏟아지고 막 이러면 결국엔 대통령이 다 책임져야 되는 거예요. 이거를 그들 탓을 할 수가 없잖아요. 그렇기 때문에 대통령으로서는 대통령의 시간이 있는 것이고 그 시간 순서대로 갈 수밖에 없는 거라고 생각하고. 어쨌든 지금 말씀해 주신 대로 저는 공감하는데 이 수사기관이 제대로 된 역할을 하지 못하게 되는 순간 그거는 그 누구도 여기에서 살아남기가 힘들 거예요. 총선 뭐 그런 거 없을 겁니다. ▷ 김형민: 추미애 경기지사가 오늘 SNS에 맛집이라기에 추천받아 찾아갔는데 막상 들여다보니 위생은 엉망이었고 음식 재료도 맛도 부실했다며 직접 경험을 해 본 사람이 경계해야 할 것을 알려드리는 것이 도리라고 생각한다면서 대통령의 발언을 또 재반박했단 말이에요. 적어도 아끼는 사람들에게만큼은 같은 실망 겪지 않게 알리는 것이 옳다. 뭐 이런 취지의 얘기 같은데, 대통령을 아끼는 게 맞는 거죠? 형님이 이제 추미애 경기지사에 대해서 ▶ 박상수: 이분들은 이미 결심한 것 같아요. 이미 자기들 강성 지지층 더 파이를 키워서 최대한 강성 지지층을 늘린 다음에, 그러니까 장동혁 대표가 올림픽공원 키워 가지고 어떻게 해보겠다 하는 거랑 비슷한 생각을 지금 하고 있는 것 같아요. 그러니까 검찰 개혁 그 탈레반에 가까운 사람들의 그걸 모아서 총선에서 한번 승부를 걸어 보겠다. 그리고 이재명 대통령을 소위 말하는 검찰 개혁의 배신자로 몰고 그런 다음에 자기들이 이제 그거에 대한 수호자로 해 가지고 이걸로 한번 해보겠다고 생각하는 건데, 나라 전체를 생각하고 국민의 어떤 치안이라든가 범죄 피해자들을 생각하면 도저히 하지 말아야 될 짓을 하고 있는 겁니다. 지금 그리고 이 사람들 이렇게 해가지고 만약에 해낼 수 있다고 생각을 한다면 우리나라 정치는 더 열화의 길을 걸어가게 되지 않을까 걱정이 돼요. ▷ 김형민: 어떻게 보세요? 어쨌든 어제 대통령이 두 개의 장문의 검찰 개혁 이슈를 올렸잖아요. 김지용 후보자에 대해서. 그러면은 청문회 거치고 이제 시간이 지나면 저쪽에 있는 사람들도 좀 이해를 하게 되는, 돌아서는 좀 그게 있을까요? ▶ 이동학: 그렇죠. 일을 잘할 수밖에 없는 거예요. 그리고 저거는 제가 볼 때 마지막 뒤끝이 될 가능성이 크거든요. 여기서 이제 더 나가기는 제가 볼 때는 어려울 거예요. 그리고 청문회는 진행이 될 것이고, 청문회를 통해서 지적했던 것보다 더한 내용은 나오지 않겠죠. 그리고 오히려 반박이 된다면 국민 여론적으로도 상당히 많은 여론이 형성될 테고 그러면 이제 일단은 일이라도 빨리 시작해라. 해가지고 지금 우려되는 지。이 있잖아요. 검찰이 이제 사라지다시피 하니까 결국 경찰과 중수청으로 상당히 많은 부담감들이 가게 되는데 여기에서 언론이 이제 눈에 불을 켜고 다 쳐다보고 있을 거 아닙니까? 그런 문제들을 상당히 잘 대처를 해나가면 저는 역사적으로 다시 평가받을 가능성이 굉장히 크다 이렇게 보는 거죠. ▷ 김형민: 이런 얘기도 있잖아요. 강경파들 사이에서는 그 김지용 후보자가 친윤이 아니라 친한이다. ▶ 박상수: 아니야. ▷ 김형민: 친한이다. 그러니까 그 얘기가 왜 나오냐면 저기 독직폭행 사건 있잖아요. 독직폭행 사건 관련해 가지고 결재했던 게 김지용 후보자라고 해서 친한으로 보는 것 같은데 이제 박은정 의원이 겸공에 나와서 했던 얘기가 뭐냐면 ‘중수청, 공소청이 검찰 출신으로 채워지면 결국 한동훈이 대통령 될 수 있다. 한동훈의 윤석열이랑 쿠데타도 같이 해봤다.’ 이게 이제 박은정 의원 말이에요. ‘수사 자료 한동훈한테 갖다주면 또 쿠데타 한다.’ 이게 합당한 비판이라고 보여지나요? ▶ 박상수: 이 사람들이 진짜 갈 데까지 갔다는 생각이 들어요. 뭐 검찰 일하면서 그 개별적인 사건 하나하나 가지고 얘기하는데, 이분이 검사장 승진 언제 했고 윤석열 정부 때 어떤 일을 겪었고 이런 것들을 생각을 한다면 저기를 할 수가 있는 거고. 그냥 단적으로 오늘 아침에 한동훈 의원이 페북을 올렸어요. ‘이재명 대통령 자기가 지명한 중수청장 후보가 추미애 때 검사장 승진한 검사이니 괜찮다고요? 대통령씩이나 되어서 허접한 갈라치기를 하고 있습니다.’ 이렇게 해가지고 글을 올렸어요. ▷ 김형민: 갈라치기 했다? ▶ 박상수: 그러면서 이게 뭡니까? 김지용 후보가 진짜 친한계면, 김지용 지금 청장 후보자가 친한계면 이런 식으로 임명하겠다는 거에 대해서 한동훈 의원이 이렇게 페북 글을 지금 올리겠습니까? 그러니까 정말 이분들 거의 저는 진짜 이제는 이분들은 거의 탈레반에 가까운 길을 걷고 있는 것 같다. ▶ 이동학: 아니, 그런 주장을 누가 했어요? ▶ 박상수: 박은정 의원이 했어요. ▶ 이동학: 김지용 후보자가 훨씬 더 선배 아니에요? ▶ 박상수: 그러니까 나는 모르겠어. 진짜로 이 사람들 정말 그러니까 결재 한 번 했다고 지금 이러고 있는 거예요. ▶ 이동학: 법무부 장관이니까? 법무부 장관 때니까? ▶ 박상수: 아니. 독직폭행 때 결재할 때, 결재 한번 했다고. ▷ 김형민: 근데 이제 박은정 의원의 주장은 항상 일관돼요. 그러니까 이제 검찰 출신이 되고, 친윤 검사니까 어쨌든 우리가 얘기했던, 자기들이 얘기했던, 그들이 얘기했던 검찰 개혁을 완수하지 못할 것이다. 수사·기소를 분리하지 못할 것이다. 짬짬이 할 것이다. 그거의 연장선상에서 이 얘기가 좀 나왔던 거고. 그만큼 좀 한동훈 의원이 많이 좀 체급을 키웠다? ▶ 박상수: 원래 체급은 컸습니다. ▷ 김형민: 이번에 특히 ▶ 박상수: 정말 진짜 근데 민주당의 제가 다른 건 모르겠는데 이거는 정말 국민의 생명과 안전과 관련된 일이라서 중수청만큼은 그래도 잘 자리 잡도록 그렇게 만들어져야 됩니다. ▷ 김형민: 언제 내일이 개청인데 뭐 사무실도 안 돼 있어. 다 대행이에요. 지금. ▶ 박상수: 그러니까요. ▶ 이동학: 그러니까 그런 。들 때문에 대통령께서는 그 심각성을 알고 있기 때문에 일단은 어떤 형태가 벌어지든 대통령의 책임을 면할 수가 없기 때문에 이 부분은 대통령을 믿고 갈 수밖에 없다. ▷ 김형민: 수사 기간은 멈추더라도 범죄는 계속 일어나잖아요. ▶ 이동학: 그리고 여당의 일원으로서 국회의원을 하고 있으면 어찌 됐건 모두가 함께 만든 정권이고 이런 방향 저런 방향 종합적인 사고를 통해서 결국 국민 피해를 최소화하는 게 가장 좋은 거예요. 그런데 지금 이 과정에서 이러고 있는 상황 자체가 저는 납득도 안 되고 ▶ 박상수: 지금 검찰에서 미제 사건이 19만 건이라고 합니다. 19만 건인데 이게 지금 몇 배로 는 거예요. 이게 그런데 앞으로 중수청 넘어가서 이 혼란이 되면 이게 얼마나 더 늘지 몰라요. 지금 있잖아요. 형사 사건이, 저도 사건 하잖아요. 스톱 돼 있어요. 진짜. ▷ 김형민: 스톱? 아예 그냥? 킥스도 지금 문 닫았죠? ▶ 박상수: 킥스도 지금 문 닫았고, 중수청은 픽스도 없어요. 지금. ▶ 이동학: 그리고 이게 유예가 10월 2일 이후에도 90일 유예 법률상 그렇게 또 되어 있다고 하는데 그래도 경찰하고 중수청으로 다 찢어가지고 결국 이게 갈 거거든요. 근데 거기 지금 아까 말씀하신 대로 제대로 공간도 설치 안 돼 있고 복사기도 없고 뭐 이런 상태에서 이거를 제대로 인수인계가 제대로 될 수 있겠어요? 그거 하는 데만도 시간 상당히 오래 걸릴 거라서 ▶ 박상수: 지금 제일 기분 좋은 건 걸려 있는 범죄자들입니다. 붕 떠 가지고 그냥 범죄자들은 지금 다 붕 떠 있어요. ▶ 이동학: 저도 집권 여당의 일원으로서 이러한 상태가 된 것에 대해서 뭐 보시는 분들에게 좀 유감을 표명하고 잘 만들어 가기를 저도 힘을 좀 보태서 하겠습니다. ▷ 김형민: 알겠습니다. 11시 6분 지나고 있습니다. 댓글 ‘지리산 심마니’님, “그래서 장동혁 언제 내려와” 제가 묻고 싶은 질문을 주셨네요. “장동혁은 민주당 전략자산인가” 이렇게 쓰셨고, ‘김종훈’님 “북한에 제대로 대응하지 않으면 대통령 지지율 내려갈 겁니다. 차라리 제대로 대응하지 않아서 지지율 내려가시는 것이 좋겠다고 생각하면서도 청년층이나 어린이들이 국가가 국민을 제대로 보호해 주지 않는다는 생각이 오랫동안 지속될까 봐 우려가 큽니다.”라고 국민의힘 지지하시는 분인 것 같은데 그럼에도 충언을 남겨주셨네요. 이 두 분께 커피 쿠폰 보내드리도록 하겠습니다. 형님 오늘 좀 어떠셨어요? ▶ 이동학: 아 뭐 재미있었습니다. 그리고 약간 민주당 정부가 어쨌든 국민들께 기쁨을 더 드리고 행복을 더 드려야 되는데 지금 여러 가지로 안 좋은 상황이 계속 펼쳐지고 있어서 그 부분에 대해서는 저도 우려를 좀 하고 있고 잘하겠습니다. ▶ 박상수: 저는 이동학 전 최고위원 같은 분들이 민주당에서 정치를 더 많이 하셔야 된다고 생각을 해요. 특별한 계파를 타는 것도 아니고 인천에서 제일 험지 가서 도전하고 있고 진짜 그런데 좀 더 이제 힘을 가지도록 노력해 보라고 제가 늘 얘기를 합니다. ▷ 김형민: 또 강 변처럼 영입하려고 ▶ 박상수: 강 변은 제가 계속 영입 시도하니까 도망갔잖아요. 제가 계속 영입 시도하니까 ▶ 이동학: 저런 칭찬 받으면 우리 진영 가서 또 까여요. ▶ 박상수: 그러니까 강 변도 그랬어. 내가 계속 영입 시도하는 거 때문에 ※ 위 내용은 대화의 주요 내용 일부를 발췌 정리한 것으로 실제 라이브와는 차이가 있습니다. 전체 내용은 유튜브 동아일보 채널에서 보실 수 있습니다. *영상 다시보기: https://www.youtube.com/watch?v=BUS1gcDA1Y8 냐면, 지금 이재명